166779: naycheu 13.03.2010:
166774: Hachioji 13.03.2010:
=Уверен, что лишний чуток совести ближнему не помешает – работай с ближним. Уверен, что умные граждане лучше глупых – бери ближнего и учи. Не нравиться грязь – не сори, в силу возможностей собери. Только культа из этого не делай и в святые не напрашивайся. Просто, обыденно, ежедневно.=

Это лучшее, что я читал за последнее время.

Да я про знамя согласен. Вот только знамя ведь могут подобрать кто угодно. Ведь на знамени написаны замечательные призывы! :-)

166780: Саша ! 13.03.2010:
naycheu- Хотелось бы немного уточнений.
Я говорю , что несмотря на заложенные в конституции демократические нормы, по факту она не исполняется.
Не исполняется только лишь с одной целью- удержание власти в руках одного человека( можно сказать одной группы людей но это не столь принципиально).
А вот не исполнение конституции и порождает метастазы которые неприятны тебе и нетерпимы многим.
Что такое отсутствие свободы слова?
Вроде мелочь- но это возможность прежде всего обратной связи, общественного и гражданского контроля.
Это не лозунг- это необходимость.
Нет этого-появляется вседозволенность.
Власть особенно когда она "не правильная" всегда боится огласки.
Старается сделать все шито-крыто и если ей это удается, вот после этого нас в расчет не берут совершенно.
Примерно то же и с выборами.
Нет выборов- чихали на нас.
В случае нарушения принципа разделения властей-когда все три начинают выполнять волю одной, нарушается сам принцип государственного устройства.
С какой такой стати руководитель законодательной власти начинает приравнивать критику правящей партии к государственной измене?

И меня и многих "спорщиков" не устраивает положение вещей.
Что хочу я?
Я призываю соблюдать конституцию России.
Я призываю к образованию гражданского общества.
Безаговорочной отмене тех "Путинских наворотов" которые случились примерно со времен "окончания" НТВ и ЮКОСА.
Остальное мелочи- остальное приложится.
С остальным мы сможем справится сами.
Производство, торговля, строительство. Мы все можем сами. Мы не нуждаемся в великих кормчих которые будут давать ценные указания и вновь определять в каком углу свиноматки должны опоросится и в какую сторону повернуть Сибирские реки.

А вот идеи развала страны, я считаю неверными.
Дорогой в никуда.
Но это лишь мое мнение- многие думают иначе.
Поэтому и спорим.
А как без спора?
Ты же знаеш где рождается истина.

166782: Шило в... 13.03.2010:
Что такое отсутствие свободы слова?
166780: Саша ! 13.03.2010:
Вроде мелочь- но это возможность прежде всего обратной связи, общественного и гражданского контроля.
Это не лозунг- это необходимость.
Нет этого-появляется вседозволенность.
Власть особенно когда она "не правильная" всегда боится огласки.
Старается сделать все шито-крыто и если ей это удается, вот после этого нас в расчет не берут совершенно.
=================================
Саща!, дружище, ты слишком хорошо думаешь о власть придержащих! Да плевать они хотели на "свободное слово". Мне знаешь, как старые газетчики говорили в 90-е годы? В советские времена, говорят, напечатать критическую статью было очень трудно. Но уж если она в газете появлялась, то можно было быть уверенным, что все описанные в ней безобразия будут устранены. А в 90-е мы писал, что хотели, вот только результата от этих писаний было - ноль. Я тут как-то писал, что диплом всероссийского конкурса "Вопреки" получил за то, что два года воевал с городской администрацией за то, чтобы инвалиды третьей группы могли ездить в городском общественном транспорте бесплатно. Два года чуть ли не каждую неделю описывал случаи, как инвалидов из автобусов высаживают, увещевал, совестил, краевую прокуратуру подключил. Ну и что?.. Да плевать они хотели и на мою критику, и на Закон, и на краевую прокуратуру!
Ну написал я пару лет назад, что "Единая Россия" делит юных спортсменов на любимчиков и "пасынков", одних задаривая сверх меры, а других совсем не замечая, и что? Как все шло, так и идет. Написал я, что дворовые спортивные площадки закатываются в асфальт, то есть за бюджетные деньги делаются непригодными для занятий спортом. Опять тишина! Это я тебе примеры только из своей практики привожу, а ведь их можно множить и множить.
Так что Саш!, при, а вернее, ОТ нынешней власти никакая свобода слова или печати не поможет. Получается власть и надо менять, и в этом мы с тобой сходимся. А вот в том, КАК ее менять, мы и расходимся. Надо саму систему формирования власти менять, а то просто посадим себе на шею новых захребетников и все. И вот тут-то я с Кулой согласен: снизу нужно ее формировать!
Извини за сумбурность изложения: больно уж эта тема меня волнует.

166787: KUULA 14.03.2010:
Саша ! 1

=Я говорю , что несмотря на заложенные в конституции демократические нормы, по факту она не исполняется=

Она не исполняется в первую очередь потому, что в ней заложены демократические нормы, а не права.

Разницу понимаешь?

Вот возьми конституцию США. Она на самом деле не очень-то демократическая. Но там есть такая фишка, которая этот самый не-демократизм смягчает. Билль о правах, первые 10 поправок. Нельзя хватать на улице кого попало, нельзя рот затыкать, нельзя жестоко обращаться с арестантом.. Не все эти нормы и там выполняются (например, с 1991-го фактиченски разрешили пытки, а право на оружие ограничивается во многих штатах самым наглым образом). Но там есть права, простые и понятные всем! И есть за что драться.

У нас конституция по сравнению со штатовской - многословное пустобрехство. С очень неконкретными правами. И вот поэтому ловкие демократические юристы постоянно находят лазейки между правовыми нормами - как было, например, с назначением губернаторов: сто слов сказали, но таки ведь придумали, как это обосновать!

=Не исполняется только лишь с одной целью- удержание власти в руках одного человека(можно сказать одной группы людей но это не столь принципиально)=

Вот мотивацию ты определяешь в корне неверно.

Ни один человек, нидаже одна группа людей властью не обладает.

И это самое хреновое, надо сказать. Это хуже любой диктатуры. Я не за диктатуру, имей в виду - но то, что есть у нас, уже даже и диктатуры.

Латынина определила это как "рой". Честно скажу, не люблю Латынину, не люблю вот этот либерально-истерический тон.. но в данном случае она права. Безмозглая тусня группочек, банд, тусовок, корпораций. Пожирающих друг друга. Это не власть, в том смысле, как принято считать - это по сути бандитский беспредел. Есть незаконная оргпреступность (всякие там "братские" или "уралмашевские"), а есть - законая оргпреступность... кто они сам знаешь, у тебя среди них и знакомых немало -:))

=А вот не исполнение конституции и порождает метастазы которые неприятны тебе и нетерпимы многим=

Верблюда спросили:

- Слушай, а чё у тебя шея кривая?

- А что у меня вообще прямое? - сказал верблюд.

=Что такое отсутствие свободы слова?
Вроде мелочь- но это возможность прежде всего обратной связи, общественного и гражданского контроля=

Это на самом деле не мелочь, а одна из немногих свобод, которые вообще практически невозможно ограничить.

Но фишка в чем. По сути, у нас свободы слова больше, чем где бы то ни было в мире. Ну и что? Вот ты критикуешь Путина и его камарилью, я критикую всю систему, Латынина, Шилов, РЭД, та газета, это издание... Одного того, что Веллер написал, казалось бы, хватит, чтобы все МВД в массовом порядке стрелялось бы из табельного оружия..

А - ничего. Нуль реакции.

Забавно, но умные монархи и диктаторы свободу слова поощряли. Пусть в своеобразных формах - но царь Николай Палыч поаелел по всей империи ставить "Ревизора", а Сталин создал "Литературную газету" специально, чтобы в ней власть ругали, в качестве оппозиционной прессы. Потому что умные монархи и диктаторы понимают необходимость обратной связи. Конечно, при коммунистах было много закрытых тем. Но зато если уж критика прозвучала, она давала немедленный эффект. По фигу, будь то председатель кколхоза или секретарь райкома. Сейчас казалось бы ругаем всех и вся. А выхлоп? За то, что написано про одного Якубовского, даже если 90 процентов фуфло - за остальное сидеть ему не меньше чем крипе. Он сидит, ага.. в Федеральном Собрании -:))

То есть как в том анекдоте: гавкать разрешили скоко влезет, только слушать наше гавканье никто не хочет.

=Власть особенно когда она "не правильная" всегда боится огласки=

Не особо и боится.

=Я призываю к образованию гражданского общества=

Вот что ТЫ понимаешь под "гражданским обществом"?

Что под этим понимают, скажем, в Америке - понятно. Америка очень организованная страна, там чуть не каждый - член кучи всяких не-партийных организаций: кооперативов, стрелковых обществ, землячеств и так далее. Американцы коллективисты, они очень структурированы. А мы нет, мы индивидуалисты, каждый сам за себя, каждый сам отвечает за свои проблемы. И ведь это поддерживают либералы! Это ведь они за индивидуализм, за "каждый за себя". Вот и получили - распыленую толпу... а с толпой можно делать что хочешь, если есть чуточку денег - это вопрос технологии.

=Остальное мелочи- остальное приложится=

Вот фиг-то!

Они ведь и появились, "путинские навороты", именно потмоу, что решили "остальное меллочи, само приложится". Раз народа нет (толпа это не народ), то рано или поздно ушлые ребятки продвинут те или иные свои "навороты". И мы снова, как обычно, с удивлением обнаружим, что опять нае...ли.

Нет социальной структуры - нет народа, есть толпа. А толпа.. но я кажется уже повторяюсь -:))

=А вот идеи развала страны, я считаю неверными=

А я вот считаю, что РФ слишком велика и аморфна, чтобы ее стало возможным сорганизовать. Она так и останется - страной-толпой, которой будут управлять либо "великие кормчие", либо бандиты в погонах и при портфелях. Живая организация возможна только "снизу", от улицы, квартала, околотка. Ее не создашь "из Москвы" - мы уже видели не раз, что из этого получается. А организация народа снизу и есть развал РФ. Иначе просто нет вариантов.

166791: ВладЛен 14.03.2010:
Господа, прежде, чем тявкать (зачеркнуто) обсуждать, подумайте, а кто может занять место Путина? Я понимаю, молодая поросль не помнит 90-е, когда премьеры менялись раз в 2-3 месяца, дума занималась выяснением отношений "кто выше пописает на стенку", а вся страна была в такой жопе, которую "ни пером описать". Ну более зрелые, кого могут представить на "национального лидера"? Вопрос на полном серьезе.

166798: Шило в... 14.03.2010:
166780: Саша ! 13.03.2010:
Я говорю , что несмотря на заложенные в конституции демократические нормы, по факту она не исполняется.
Не исполняется только лишь с одной целью- удержание власти в руках одного человека(можно сказать одной группы людей но это не столь принципиально).
А вот не исполнение конституции и порождает метастазы которые неприятны тебе и нетерпимы многим.
====================================
Саша!, ты совершенно верно ставишь "диагноз" системе: "несмотря на заложенные в конституции демократические нормы, по факту она не исполняется".
Тогда возникает вопрос: а почему не исполняется? Почему в демократических, как ты их называешь, странах исполняется, а у нас нет? Ведь наша-то Конституция чуть ли не с их конституций списана (а сталинская Конституция разве не "самой демократической" была?)? Почему у них система всех этих пресловутых сдержек и противовесов, на которые и мы в свое время уповали, работает, а у нас нет? Мы ведь помнится, когда за демократию боролись, говорили: главное, дескать, выстроить правильную политическую систему, а уж она сама по себе нам и демократию, и рынок, и вообще сладкую жизнь обеспечит. Что же не устраивает-то, не обеспечивает?..
Так может, дело не только в системе как таковой, но и в людях, ее составляющих? Почему на Западе итоги выборов не подтасовываются, а у нас - запросто? Почему у них система таких подтасовщиков к подсчету голосов не допускает, а у нас наоборот?
Позволю высказать себе весьма спорную гипотезу. Помнишь т.н. варяжскую теорию образования русской государственности: "земля наша обильна, но нет в ней порядка, приидите и володейте нами". До сих пор некоторые историки считают ее мифом. А я считаю, что если она и миф, то миф - очень русский. Миф, отражающий менталитет русского народа. На мой взгляд, нормальный русский человек не любит власти. Уточню, не любит не тех, кто над ним властвует (хотя и их обычно не жалует), а не любит сам властвовать. И это, по-моему, не недостаток его, а скорее наоборот, достоинство. Потому что нормальный русский человек понимает, что властвовать - это значит принуждать, насиловать чужую волю, а кроме этого и нести отвественность за чужие судьбы. А для этого частенько и свою собственную волю и совесть насиловать приходится.
Вот потому-то так спокойно и отдавал наш народ власть всегда в чужие руки. И в 90-е годы отдал - тому, кому только этого и надо было, кто, вопреки своему русскому происхождению, русским по духу своему не является и упомянутыми мной национальными особенностями типа совести и чувства отвественности не обладает - всяким западникам и либералам.
Исходя из выше изложенного, я делаю вывод, что демократия как политическая система нам не подходит: у нас благодаря ей власть всегда будет оказываться в руках проходимцев и подлецов, чуждых национальному духу.
Думаю, ты понимаешь, что я говорю только о русском народе и не упоминаю граждан РФ других национальностей, только ради удобства, хотя русские составляют более 85 процентов населения, и Россия таким образом может считаться мононациональным государством (в конце концов большинство избирателей - русские). Сибиряки же, тоже в массе своей русского происхождения, имеют с собственно русскими больше общего, чем различий.

166801: виктор 14.03.2010:
немецкое правительство надо позвать как Рюриеовичей в бытность. а то что все рабы не согласен. ЛИДЕР нужен. кого не спроси готовы хоть сейчас на баррикады. а сами олигархи не уйдут!

166802: Шило в... 14.03.2010:
Саша!, ну ты вспомни хоть классику-то русскую, того же "Тараса Бульбу". Разве у казаков при выборе атаманов были "самовыдвиженцы": "Я атаманом хочу быть!"? Абсурд ведь! Претендентов на атаманство выкликали другие казаки. А крестьянское самоуправление? Тоже ведь никто в старосты сам не напрашивался, а народ просил: "Послужи миру!"...

166803: sibiryak 14.03.2010:
Раньше рассуждал, что Путину нужно монархию восстанавливать в стране и себе шапку Монамаха надеть, признал бы тогда Россию своей родной и не стал бы воровать в своем "доме", да и другим бы не позволил. Забыл он, что Россия не только из Москвы состоит, но и из Сибири и Дальнего Востока. Сей час приходится признать, что сильно он перегнул с вертикалью, обыкновенная криминальная группировка. Стоя у областной "кассы", временный ставленник (губернатор) одним только и занимается, что торопится набить карман, времени то мало ему отведено, да и не нет интереса ему на чужбине жить. Возвращать надо выборы губернаторов народу!

Возникает нестерпимое желание взяться за винтовку .... и начать с нашего серого дома!

166804: Костя 14.03.2010:
" ВладЛен 14.03.2010:
Господа, прежде, чем тявкать (зачеркнуто) обсуждать, подумайте, а кто может занять место Путина? Я понимаю, молодая поросль не помнит 90-е, когда премьеры менялись раз в 2-3"

Уважаемый ВладЛен, во времена когда премьеры менялись чаще чем през.. нефтьюшка стоила 9-13 долл/барр а газ пиисят баксов понимаешь. не 420 а 50!!
Вот тебе и Величие Путина.
Баблос просто подвалил в виде золотого нефтедождя.
Резкий скачек цен на энерогоносители.
Повезло очень Нац Лидеру.

166808: нина 14.03.2010:
to KUULA. Мысль о том, что "русский народ живет роевым началом, проще говоря, стайно" Латынина слямзила у философа Владимира Кантора. Но Кантор-то прослеживает процесс выделения из роя ЛИЧНОСТИ. Процесс очень долгий и мучительный, но он идет и определенное число таких личностей превращает народ из объекта в субъект истории. И менталитет народа при этом меняется. Происходит самоорганизация снизу не на роевом, а на личностном уровне - форумы на бабре этому пример. С чего бы этот процесс привел к развалу РФ?

166810: ille 14.03.2010:
166787: KUULA 14.03.2010:
+1000!

166791: ВладЛен 14.03.2010:
Господа, прежде, чем тявкать (зачеркнуто) обсуждать, подумайте, а кто может занять место Путина? Я понимаю, молодая поросль не помнит 90-е, когда премьеры менялись раз в 2-3 месяца, дума занималась выяснением отношений "кто выше пописает на стенку", а вся страна была в такой жопе, которую "ни пером описать". Ну более зрелые, кого могут представить на "национального лидера"?
----------------
Простите, а сейчас эта страна где? И зачем Вам этот пресловутый "национальный лидер"? Чтобы было кому, извините, вылизывать? Кстати, в "ужасные" 90-е эту страну еще можно было - хоть и с изрядными натяжками - назвать свободной. А сейчас? Надежда тогда была. А сейчас эта страна умерла. И "заслуга" в этом - "национального лидера" и его многоуважаемой организации (я, естественно, не ЕР имею в виду)

166811: нина 14.03.2010:
Кстати, Шило в .., человек не говорил:"Я хочу быть атаманом" потому, что был достаточно умен, чтобы понимать - рой не терпит выскочек. ИМХО, большинство русских уже не воспринимают президентов в качестве помазанников божьих и спокойно относятся к людям, желающим стать "атаманами", не говоря уж о "старостах". Поэтому смешон вопрос - кто будет вместо Путина. Да на этом форуме одна половина знает, какие первые три указа она бы издала, будучи президентом, а вторая, менее честолюбивая, какие три указа не стала бы издавать ни в коем разе. Вы в какой половине?

166815: Вова Путин 14.03.2010:
Ребята! Что вы спорите?! Я просто марионетка. А от смены кукол сценарий спектакля не изменится.)))) Всю систему менять нужно, если вы этого хотите.

166816: Пыхто 14.03.2010:
to Нина
Это правда.
Этот форум по сути есть структуризация общества. Парадоксально, но стабильность необходима для начала структуризации. Надо больше таких форумов, больше людей вовлекать до появления критической массы, когда слов(о)а перейдут вдруг в дела.

166818: Саша ! 14.03.2010:
kuule- вот представь на секунду такой вариант: в ответ на решение о назначение губернаторов, (под видом борьбы с террором)на улицу Иркутска выходит тысяч 10 несогласных.
И так по всей стране.
Требования простые- соблюдать конституцию России и вернуть выборы.
Гарантированно выборы вернут.
То что все негативные изменения происходят в интересах одного человека, ну или так скажем в интересах одной группы людей- у меня нет сомнения.
Ясно что на выборах 2012 года победить может кто угодно.
Теоретически может победить даже мартышка из Габона, но только при одном условии- она будет членом системы.
Свято и беспрекословно выполнять волю узкого круга людей ее выдвинувших и протолкнувших.
Но у любой системы, как и у любого сооружения есть проектировщик, архитектор и создатель. Есть человек который ее задумал в принципе, дал задание на проектирование, утвердил, опробовал, выстроил и теперь пожинает плоды своего труда-всей этой выстроенной системы вседозволенности, бесконтрольности, коррупции, произвола, отсутствия альтернативы.
Для России это конечно Путин.
Весь этот дом держится на одном фундаменте, который мы , не только Латынина и Кантор, все мы называем Рой.
Треснет фундамент- рухнет дом.
Не Россия- ибо Россию строили не они.
Рухнет "их" дом.

Что такое гражданское общество?
У меня немного свое представление-возможно несколько отличается от общепринятых норм.
Вот случай с Шавенковой-на призыв помочь действием откликнулось несколько человек.
Я точно уверен-что они люди, достойные граждане, они не быдло и никогда видимо быдлом не были и никогда не будут.
Я точно уверен, что в случае каких либо серьезных потрясений на таких людей можно рассчитывать, они не будут в стороне.
Ведь их помощь это в первую очередь ответ власти- мы общество, мы граждане этого общества и мы можем и готовы защищать себе подобных от произвола.
Возьмем митинг в защиту Байкала- сколько человек пришло, не считая ментов и различных провокаторов?
Ну тысячи две.
Но ведь каждый из тех кто пришел по зову сердца хотел показать власти-мы граждане, и мы имеем право требовать.

Я считаю так и формируется гражданское общество.
Так формируется осознание того что кроме нас самих за нас никто не вправе принимать решения как нам жить.
"Никто не даст нам избавленья..." помниш?

А теперь представь, что завтра или в марте 2012 гражданское сознание начнет просыпатся.
На митинги и "марши несогласных" выйдет не полторы калеки как сейчас- а тысяч по десять в каждом городе?
Этот фундамент по имени Рой выстроенный под проклятую вертикаль власти начнет рушится быстрей чем фундаменты под плохо построенные здания на Гаити.
Вот тогда и можно требовать, чтоб соблюдалась конституция Р.Ф.
Ведь написано там все здорово.
А политически зрелое и активное население, не РОЙ, а граждане своей страны- получат те права, (ну и обязанности конечно) которые записаны в нашей конституции.

То что ты считаеш Р.Ф. большой и аморфной- наверно не правильно.
Аналогичные процессы идут повсюду.
Жизнь в Смоленске ни чем не лучше чем в Иркутске.
И я просто уверен, что там есть такой же Саша! и такой же kuula которым не безразлично что с ними будет дальше.

166827: Ям-б 14.03.2010:
нина
"... Мысль о том, что "русский народ живет роевым началом, проще говоря, стайно" Латынина слямзила у философа Владимира Кантора..."

Не-а. Просто Латынина не там роет.
И не то.
Зря!

166839: KUULA 14.03.2010:
=Авторы письма уверены, что Путин никогда добровольно не откажется от власти в России=

Разумеется.

Чтобы отказаться от власти, ее надо иметь.

А Путин власти не имеет. Он пешка. Этикетка. Брэнд.

Он не может отказаться от власти, ибо ее у некго никогда и не было. Но он не может отказаться и от своей роли брэнда. Не он ее себе выбирал.

Конечно, он может позвонить в Лондон и сказать "пацаны, обрыдло! как раб на галерах..." и так далее. Но вряд ли ему это поможет.

...

нина

=Мысль о том, что "русский народ живет роевым началом, проще говоря, стайно" Латынина слямзила у философа Владимира Кантора=

Я хорошо отношусь к Владимиру Кантору. Но речь сейчас СОВСЕМ не об этом. А речь о том (у Латыниной в частности), что так называемое "государство РФ" не является системой "вертикали власти", или вообще какой бы то ни было государственной системой. Что это - сложно взаимодействующее сообщество группировок, корпораций, преступных группировок и так далее, где вообще нет никакого "центра", а каждый коробчит на своей делянке.

=И менталитет народа при этом меняется=

"Менталитет" народа не меняется вообще никогда -:)) Даже вместе с народом. Потому что умострой (он же "менталитет") формируется на основе очень "консервативного" фактора - географии "кормящего ландшафта", страны обитания. В какую ты обертку ни заворачивай - православное христианство, марксизм-ленинизм - а оно все равно было, есть и будет умостроем живущих на своих заимках промысловиков.

=С чего бы этот процесс привел к развалу РФ?=

Развал РФ - факт состоявшийся. Не помню, Веллер, что ли, сказал: единственое, что поддерживает единство России - это телевизор и личность президента -:)) Но абсолютная неспособность "центра" реализовать ЛЮБОЕ свое начинание за пределами МКАДа - просто банальный тому пример.

...

ВладЛен

=а кто может занять место Путина?=

Вообще, занять место - кто угодно.

Вы, например. Я. Саша! Шилов. Нина. Какая разница?

ЗАНЯТЬ МЕСТО - что для этого нужно? Всего лишь согласие ЗАНЯТЬ МЕСТО. На этом месте тебя приоденут, подгламурят, покажут куда идти, что говорить, как брови хмурить. Режиссура и спичрайтерство у нас поставлено неплохо.

=Я понимаю, молодая поросль не помнит 90-е, когда премьеры менялись раз в 2-3 месяца, дума занималась выяснением отношений "кто выше пописает на стенку", а вся страна была в такой жопе, которую "ни пером описать"=

Я ОЧЕНЬ хорошо это помню. Сейчас страна в такой же жопе - нет, вру, в ГОРАЗДО бОльшей. Просто потому, что стране ПО ФИГ, кто там в госдуме что выясняет, и у кого пиписька больше.

=Ну более зрелые, кого могут представить на "национального лидера"? Вопрос на полном серьезе=

Чтобы был национальный лидер, нужна НАЦИЯ. А ее нету. Есть атомизированное скопище людей. Чаяния которых разнятся до полярно противоположных. Одним "лексус" подавай, другому жизнь человечью, одному конституцию, другому севрюжину с хреном, одному два ку и желтые штаны, а другой вобще не знает, чё он хочет, напился бы и послал всех лесом.

Нет нации. Нет и национального лидера.

...

ille

=Кстати, в "ужасные" 90-е эту страну еще можно было - хоть и с изрядными натяжками - назвать свободной. А сейчас?=

Да и сейчас она вполне свободная. Дело ведь не в этом. Дело в том, что одной свободы мало для труда и творчества (а другой задачи не может быть у человека). Нужна еще организованность, а с этим было никак и в 90-е, и еще более никак сегодня. Степень организованности сейчас снизилась на порядок, этого вот никто не хочет замечать.

=А сейчас эта страна умерла. И "заслуга" в этом - "национального лидера" и его многоуважаемой организации=

Вы приписываете ему лишнее -:)) Культ личности ттворят его противники. На самом деле его роль - нулевая. За 10 лет он не принял НИ ОДНОГО решения - ему просто не положено решений принимать, он всего лишь - картинка в телевизоре.

166843: знайка 14.03.2010:
Рой-это политики, чиновники, клубящиеся возле власти и называющие себя партиями. Для них-главное если не иметь, то быть рядом с властью.Практически все партии- пиарпроекты, у которых отсутствует какой-либо механизм реального действия. Зачем им какая-то обратная связь? Или, еще смешнее, работа в низовых первичках? Численность партийных рядов - козырь все в той же шулерской игре.
Есть такое понятие, как бескорыстное служение своей Родине. Огромное количество людей живет в соответсвии с этим законом и благодаря им сегодня все еще существует Россия. Истинный выбор проходит внутри каждого человека, на нем и ответсвенность. Чем больше будет людей, самостоятельно выбирающих свой путь, тем очевиднее будут внешние перемены. Хватит вдалбливать нам идеи стадности, всяких более или менее подходящих пастухов. Люди становятся личностями, когда делают свой собственный выбор и следуют ему несмотря ни на что.

166850: KUULA 14.03.2010:
Саша !

=вот представь на секунду такой вариант: в ответ на решение о назначение губернаторов, (под видом борьбы с террором)на улицу Иркутска выходит тысяч 10 несогласных=

Во-первых, не выйдут.

Знаешь почему?

Потому что выбороность губернаторов НИЧЕГО не меняет в этой системе.

Напомню: у нас уже были выборные губернаторы. Еще совсем недавно. Именно при них, при выборных, мы попали в эту жопу, в которой благополучно сидим.

Люди это прекрасно понимают. Выборы 1997-го, 2001-го я помню прекрасно. Выбирали - кто угодно. Но не мы.

За каким фэ они вдруг выйдут?

Второе. Ладно, предположим ты прав, и они таки выйдут.

И что?

Да ничего!

Выйдут, постоят. И разойдутся.

И все останется как было.

Ты говоришь: "Гарантированно выборы вернут". Мне б твою наивность -:)) ГАРАНТИРОВАННО не вернут - если сами не захотят.

=То что все негативные изменения происходят в интересах одного человека, ну или так скажем в интересах одной группы людей- у меня нет сомнения=

Не одного и не одной.

В интересах МНОЖЕСТВА групп. Например, Ленинский РОВД - это одна группа, а ТНК-БП - это группа другая. Что между ними общего? И та, и другая группа - центры власти. Ма-а-ахонькие! Но независимые практически ни от кого.

=Теоретически может победить даже мартышка из Габона, но только при одном условии- она будет членом системы=

В общем ты прав... Там чуточку не так, но в общем годится. Главное в том, что задача этой мартышки ЗАНЯТЬ МЕСТО. Просто - занять, чтобы никто не занял другой.

=Но у любой системы, как и у любого сооружения есть проектировщик, архитектор и создатель. Есть человек который ее задумал в принципе, дал задание на проектирование, утвердил, опробовал, выстроил и теперь пожинает плоды своего труда-всей этой выстроенной системы вседозволенности, бесконтрольности, коррупции, произвола, отсутствия альтернативы=

Культ личности творишь своими руками -:))

А кто создавал систему феодализма? Король Артур? Или Карл Великий? А кто создавал систему капитализма? Адам Смит? Или Карл Маркс? Систему общественых отношений не создашь волею даже класса, даже сословия, не говоря о воле одного человека. Усрется этот человек, создавать систему.

=Весь этот дом держится на одном фундаменте, который мы , не только Латынина и Кантор, все мы называем Рой=

А это - миллионы людей. Очень разных, и далеко не все они подонки и ублюдки. Просто зачастую они делают то, что делают, потмоу что не видят, как можно иначе. У них нет какого-то единого центра, у них есть только система понятий, которые надо соблюдать.

=Треснет фундамент- рухнет дом.
Не Россия- ибо Россию строили не они.
Рухнет "их" дом=

Это одно и то же.

=Я считаю так и формируется гражданское общество=

К сожалению, это ОЧЕНЬ далеко даже от зачатков гражданского общества.

Это всего лишь отдельные неравнодушные и порядочные люди. Но, будучи неорганизованы (то есть не составляя ОБЩЕСТВА), они ограничены в своих возможностях. Все, что они пока могут - прийти на митинг. Или поддержать пострадавших от беспредела.

=На митинги и "марши несогласных" выйдет не полторы калеки как сейчас- а тысяч по десять в каждом городе?
Этот фундамент по имени Рой выстроенный под проклятую вертикаль власти начнет рушится быстрей чем фундаменты под плохо построенные здания на Гаити=

Нет, не начнет. Более того! В этих митингах и маршах примет участие значительная часть тех, кто составляет Рой. Понимаешь, в чем их отличие от всех нас? Они УЖЕ организованы, у них ЕСТЬ роевые структуры - а у всех остальных НЕТ! И поэтому они ВСЕГДА будут иметь преимущество, они ВСЕГДА используют и марши несогласных, и митинги в своих, роевых, интересах. Чтобы эта система осталась.

Вспомни конец 80-х - начало 90-х. Во активность-то была! Но победили те, кто уже был организован в роевые структуры. Неважно, как они назывались - райкомы ВЛКСМ, профсоюзные комитеты, отделы ГУВД или банки. Все они - сегодня тот самый Рой. Они могут и выборы допустить - как в 90-е: хотите, голосуйте, выбирайте - все равно во власти будут те, кого выдвинул Рой.

=То что ты считаеш Р.Ф. большой и аморфной- наверно не правильно.
Аналогичные процессы идут повсюду.
Жизнь в Смоленске ни чем не лучше чем в Иркутске=

Верно. Но аналогичные, а не такие же точно. Смоленск будет освобождаться сам, как и Иркутск - тоже ТОЛЬКО сам. Возможно (и предпочтительно) потом, после освобождения, Смоленску и Иркутску составить какой-нибудь Союз (если сочтут нужным). Но каждый - ТОЛЬКО сам!

166858: ВИКТОР 14.03.2010:
даже осетины 20 марта будут митинговать а в Ростове "гробовая" тишина. http://www.razma.ru/

166860: знайка 14.03.2010:
КУУЛЕ. Во многом вам не откажешь в логичности. Но ни единожды вы говорите об отсутсвии организованности. Так какой, на ваш взгляд, должен быть сам механизм организации здоровых сил? Откуда он возьмется? Сверху? Случайно снизу? По чьей команде?
Только количественные изменения могут привести к иному качеству. Например, из выборов ушли не только вы, но и многие другие неглупые ребята. В силу личных убеждений. Пришли другие, более корыстные и обезбашенные. Результат - такого прямолинейного хамства раньше не было. Хотелось бы знать когда и как, по вашему мнению, произойдет самоорганизация умных и патриотичных?

166862: KUULA 14.03.2010:
Шило в...

=Так может, дело не только в системе как таковой, но и в людях, ее составляющих?=

Дело в тоам, что система должна соответствовать людям. А мы - не такие, как они. Совсем другие. С совершенно иным умостроем. Системой ценностей. Даже наши "западники" - те же Саша! или Костя - на том же Западе будут выгдяледь что-то между турками и неграми. Которых опасливо-политкорректно будут терпеть - но за "своих" не примут никогда.

Это забавное явление, русский западник -:)) Особенно для которого весь смысл западной цивилизации в "Лексусе" или "Мерседесе" -:)) Очень русское явление, немыслимое для Запада.

=Почему на Западе итоги выборов не подтасовываются, а у нас - запросто? Почему у них система таких подтасовщиков к подсчету голосов не допускает, а у нас наоборот?=

И у них подтасовываются. Мне иногда кажется, что в США просто нагло тырят российскую систему подтасовки голдосов, особенно в последние 10 лет -:)) Просто узнавание до уровня дежа вю, когда шли разборки по Флориде и Огайо -:)) Но! Система государства США рассчитана на коллективистов-американцев, которые организованы в свои многочисленные общины - гражданские, религиозные, профессиональные - и им в общем по фиг, кто там в Белом Доме будет придуриваться.

=На мой взгляд, нормальный русский человек не любит власти. Уточню, не любит не тех, кто над ним властвует (хотя и их обычно не жалует), а не любит сам властвовать=

Это так. Поскольку власть - это ответственность, а лишней ответственности никто не хочет.

=Думаю, ты понимаешь, что я говорю только о русском народе и не упоминаю граждан РФ других национальностей, только ради удобства, хотя русские составляют более 85 процентов населения=

Все эти цифры и подсчеты не имеют никакого смысла.

Они отражают реалии позапрошлого века.

Ну, живут в Москве около миллиона азербайджанцев. Но они - москвичи. Добрая половина их уже перероднилась с москвичами других национальностей - русскими, евреями, татарами. Они уже фактически - один с ними народ: своим языком почти не пользуются, интересы и этика у них общая со всеми другими москвичами... они такие же, и если москвичи - русские, то и московские азербайджанцы - точно такие же русские, как и Лужков.

=Сибиряки же, тоже в массе своей русского происхождения, имеют с собственно русскими больше общего, чем различий=

Все люди имеют одно происхождение, все от обезьянки Люси -:)) А на новом месте всегда складывается новая общность.

166864: KUULA 14.03.2010:
знайка

=Хотелось бы знать когда и как, по вашему мнению, произойдет самоорганизация умных и патриотичных?=

Как - только "снизу", по месту жительства, по месту работы, по кругу интересов. Многообразие форм объединения, от элементарных ячеек до более или менее общной системы.

Когда? Когда припрет, наверное. Когда люди начнут понимать, что в одновА они просто толпа, бессильная и бессмысленная. И что разовые акции вроде митингов и майданов эффекта не дают именно в силе их "разовости", несистемности.

166875: Нуину 14.03.2010:
Куула

Да заткни свой фонтан.

Все твои простыни сводятся к одному - "Шеф, усе пропало!" (С)

166880: KUULA 14.03.2010:
Муму

Тобой и заткну.

Все пропало - это у тебя и тебе подобных дебилов.

Вы все тут крутитесь со своими выборами, как кошка с салом.

Хотя уже и коню понятно, что выберут без вас. Как всегда выбирали и будут выбирать - без вас.

Так что пасть завали, твое мнение не интересно.

166884: ВИКТОР 14.03.2010:
KUULA а ты я посмотрю "казачёк засланный". с таким настроением тебе точно на ЕдроСов горбатить

166896: naycheu 14.03.2010:
166875: Нуину 14.03.2010:
Куула
=Да заткни свой фонтан.
Все твои простыни сводятся к одному - "Шеф, усе пропало!" (С)==

=166884: ВИКТОР 14.03.2010:
KUULA а ты я посмотрю "казачёк засланный". с таким настроением тебе точно на ЕдроСов горбатить=

А по существу, что то вменяемое слабо?? :-))

166897: ВИКТОР 14.03.2010:
по существу-на баррикады! сами они не уйдут

166906: Нуину 14.03.2010:
Куула, в чем дело? Тебя много раз спрашивали и предлагали культурно встретиться и все обсудить, а в ответ - хамство.
Ты тут один "не аноним" - кто ты, где живешь? Как встретиться?

166916: ВИКТОР 14.03.2010:
в Ростове 4 кандидата. ЕдРосовец КПРФ ЛДПР и пенсионер. как думаете за кого проголосовал? естественно КПРФ. альтернативы иной уж нет

166928: нина 14.03.2010:
KUULA =менталитет народа не меняется вообще никогда= Никогда не говори никогда :) Менталитет тех же шведов за три века изменился кардинально, хотя ландшафт и климат прежние. Менталитет русских ИМХО меняется стремительно и кардинально - исчезают на глазах сакральность власти и патернализм. =развал рф - факт состоявшийся= Я последние пять лет мотаюсь из амурского Благовещенска в Пензу и у меня нет ощущения, что страна развалилась. Более того, ИМХО, коммуникативность увеличивается как на личном, так и на общественном уровне. Иркутск и Смоленск, возможно, будут боротья с системой по договоренности об одновременных флешмобах.

167026: J.Z. 14.03.2010:
За ставленников "ЕР" голосуют одни дебилы, в голове которых одна кость, а сбоку уши, что бы шляпа на глаза не сползала. Что полезное сделала "ЕР" для России за последние десять лет? Подумайте....

167029: Шило в... 14.03.2010:
166862: KUULA 14.03.2010:
Шило в...
=Почему на Западе итоги выборов не подтасовываются, а у нас - запросто? Почему у них система таких подтасовщиков к подсчету голосов не допускает, а у нас наоборот?=

И у них подтасовываются.
=================================
Михаил, да знаю, что подтасовываются. Я этим явлением просто пренебрег: "для чистоты эксперимента", так сказать.

167033: Шило в... 14.03.2010:
166843: знайка 14.03.2010:
================
Знайка - голова!

167041: J.Z. 14.03.2010:
KUULA(166839) Путин не имеет власть? Оригинально! Но может быть звонок будет не в
Лондон, а в Тель-Авив?(см.Коммерсант №77(3161) от 29.04.05.) А что же дерипаски, фридманы, абрамовичи, гусинские, березовские, и многие другие, которые, в отличие от первых, поменяли свои фамилии, как будто они находятся на подпольной работе за линией фронта, например Клебанов,
Лужков, его замы, и многие, многие другие, всех сейчас и не вспомнить, грамотно шифруются? А в Израиле такое возмжно, что бы у руля встали Ивановы, ПЕтровы и Сидровы?

167074: naycheu 14.03.2010:
=166897: ВИКТОР 14.03.2010:
по существу-на баррикады! сами они не уйдут=

А сам то готов туда идти, или только готов указывать направление? :-)))

167090: KUULA 14.03.2010:
Нуину
Ты пойми простую вещь:

С тобой В ПАДЛУ "культурно встречаться".

Понимаешь? Просто - в падлу.

Когда МНЕ ты понадобишься - я с тобой встречусь. В том формате, в котором МНЕ понадобится.

...

нина

=Менталитет тех же шведов за три века изменился кардинально, хотя ландшафт и климат прежние=

Не изменился даже на чуточку -:)) Они те же самые, как руотси-свеи тыщу лет назад.

=Менталитет русских ИМХО меняется стремительно и кардинально - исчезают на глазах сакральность власти и патернализм=

Этого в русском усмострое не было НИКОГДА. Просто - никогда. Никогда русскому не была свята власть, никогда русский не рассчитвал на кого-то со стороны.

Это распространенный - и очень недобрый - миф о том, что русские любят власть и рассчитывают на помощь власти. Никогда этого не было, ни при советах, ни при царях.

=Я последние пять лет мотаюсь из амурского Благовещенска в Пензу и у меня нет ощущения, что страна развалилась=

А как это по Вашему должно выглядеть? Геологическая трещина должна образоваться? Или при перелете через Урал стена полярного сияния должна стоять? Вы по какому признаку-то определяетесь?

=Иркутск и Смоленск, возможно, будут боротья с системой по договоренности об одновременных флешмобах=

Флэшмобы к борьбе имеют ОЧЕНЬ приблизительное отношение -:)) Их можно совместно проводить хоть с жителями Патагонии - что не сделает нас и патагонцев одним народом.

167094: KUULA 14.03.2010:
J.Z.

=Путин не имеет власть? Оригинально!=

Вот если бы имел - было бы оригинально, да.


=Но может быть звонок будет не в
Лондон, а в Тель-Авив?=

А что такое Тель-Авив? Столица маленькой ближневосточной страны? В которой не принимаются решения даже насчет этой самой страны?

=А что же дерипаски, фридманы, абрамовичи, гусинские, березовские, и многие другие, которые, в отличие от первых, поменяли свои фамилии, как будто они находятся на подпольной работе за линией фронта, например Клебанов,
Лужков, его замы, и многие, многие другие, всех сейчас и не вспомнить, грамотно шифруются? А в Израиле такое возмжно, что бы у руля встали Ивановы, ПЕтровы и Сидровы?=

Честно сказать - не понял ни слова в этом потоке сознаия. По русски можно? а то их бин хреново шэнэ хылэ понимаю...

167098: KUULA 14.03.2010:
ВИКТОР

На едросов горбатят все, кто призывает участвовать в выборах.

Просто уже потому, что САМИ ВЫБОРЫ, само по себе это мероприятие - едросовское мероприятие.

Так что "засланные казачки" определяется на раз. Ты зовешь на выборы (не важно за кого)? Казачок едросовский. Без базару.

167112: Шило в... 14.03.2010:
167098: KUULA 14.03.2010:
Ты зовешь на выборы (не важно за кого)? Казачок едросовский. Без базару.
=============================
Потому что призываешь играть по навязанным политическими шулерами правилам.

167118: Пыхто 14.03.2010:
Меньше слов- больше дела.
Сделай свой вклад, проголосуй.
Забалтывать не надо, все грамотные.
В общем, это конечно известно кому, звезде нашей.

167122: Нуину 14.03.2010:
Куула живет в параллельной Вселенной, в которой центром является то, что в нашей Вселенной называется "палата №6".

Так что берите поправочку, на молодость и глупость пациента.

167133: Сitizen 14.03.2010:
KUULA
=Это распространенный - и очень недобрый - миф о том, что русские любят власть и рассчитывают на помощь власти. Никогда этого не было, ни при советах, ни при царях.=

Не будем упрощать без нужды. Русские власть всегда не любили, но на шкуре своей поняли, что совсем без власти еще хуже. И как только старую прогнившую власть каким-нибудь способом валили, то новой власти довольно долго и верно служили. И царя-батюшку как отца- защитника довольно долго почитали, надеялись
на него, рассчитывали на его заступничество (только бы прорваться к нему мимо слуг злых государевых).

Вплоть до самого новейшего времени, до сего дня.

167390: нина 14.03.2010:
to KUULA 1. О шведах: последний всплеск имперской шведской спеси наблюдался в 18 веке, а уж какой воинственный народ был. Карлов 12 вы там сейчас не найдете - чем не изменение умоустройства. 2. О менталитете русских вам ответил CITIZEN. 3. =развал РФ - факт состоявшийся= вы это сказали, но признаки развала т.е. доказательства вашего утверждения требуете от меня - вашего оппонента. Оригинальный метод ведения дискуссии. 4. Флешмобы являются средством коммуникации в расширяющемся смысле этого слова и, возможно, когда-нибудь сыграют роль в этногенезе единого народа планеты Земля, в котором достойное место займут представители и России, и Патагонии, но к формированию российского этноса они опоздали. Подмена тезиса оппонента тоже оригинальный метод ведения спора, правда, лишающий его значительной доли смысла.

167633: Розмари 15.03.2010:
"Чтобы отказаться от власти, ее надо иметь. А Путин власти не имеет. Он пешка. Этикетка. Брэнд."

Что происходит на упомянутом выше сайте?
А это имеющие реальную власть хотят сменить приевшуюся низам этикетку.
И прилепить новую. Только и всего.
И те, кто говорит, что на одном поле с Немцовым, Касьяновы, Чубайсом срать не сядут - совершенно правы.
Национальным лидером может быть Александр Лукашенко. Хотя, наверняка есть и другие достойные, чьи лица не мелькают на голубом экране.

168223: SPIDER 15.03.2010:
Уже 7715

168235: нюрка 15.03.2010:
Лукашенко, это бы хорошо. Эх... Да где ж его тут взять? А хорощо было бы. Знакомые ездили в Беларуссию, очень понравилось: чисто, спокойно, цены низкие.
Наши только воровать могут, а при невозможности совершать этот процесс самим лично, гундеть.

168396: елена 15.03.2010:
хотела подписать, ага!
Письмо на мейл, которое должно было придти для подтверждения подписи так и не появилось, а повторный набор в обращении не проходит - дескать, вы уже подписали... а фамилии моей так в списках и не появилось.
Пошарила по инету - оказывается не только у меня такое...

168447: Женя 15.03.2010:
Ребят, я бы с удовольствием закрыл вас в маленькой комнате и понаблюдал через окошечко))))))