164945: Шило в... 08.03.2010:
Нуну, да какая ж я молодежь? 50 прошлым летом стукнуло.

164949: Балбес 08.03.2010:
Верую, ибо это абсурдно. С мечем и крестом пройдемся братия по науке. Несогласных и еретиков на костер, сомневающихся на дыбу. Здесь ведь тоже нужна модернизация. Академию наук, ВУЗы и школу передать в РЦП вместе с финансированием, Фурсенко дать статус архипастыря. Для толерантности допустить во все НИИ открытые и закрытые муфтия и раввина всея Руси, верховных шаманов всех регионов, а также Грызлова с Петриком. Едросы сами везде пролезут. Путин и Медведев по должности туда вхожи. Помолимся всем миром и помянем отечественную науку, да будет земля ей пухом. Аминь!

164950: Нуну 08.03.2010:
Балбес

Типун тебе на язык.
Аминь.

Шило в.
Я хоть и суперстар, как Л.И.Брежнев, но star!

164952: Нуну 08.03.2010:
Шило в.
Я хоть и не суперстар, как Л.И.Брежнев, но star!

164953: Шило в... 08.03.2010:
164952: Нуну 08.03.2010:
Шило в.
Я хоть и не суперстар, как Л.И.Брежнев, но star!
============================================
Давай живи еще столько же!

164956: Нуну 08.03.2010:
Шило в.

Охотно.

164958: Петруха 08.03.2010:
Ребят, как-то вы все подзабыли что нам вбивали 70 лет. А как сдавали?
Давайте немножко вспомним.
Смотрите - вы ж явно не догоняете: "...Или может хоть ты бога предъявишь?..."
Расшифровываю.
Если он предьявляет Бога в материальном виде - значит Бог, это нечто материальное - независящее от вашего сознания. Выбора у вас нет, кроме как согласится.
Не буду задерживаться на полной противоречивости этой ситуации( она тоже разбиралась на занятиях по научному атеизму) - пойдем дальше - на поле идеализма.
Проблема в том что из ситуации исключаетесь вы.
Есть у вас сознание, нет ли его - все равно, Бог, и все остальное, существует независимо. У вас нет выбора.
Поскольку вопрос принципиальный спросите себя - а есть ли у вас выбор вообще? Как таковой?
Именно так стоит вопрос.

Вы фактически разбираете ситуацию - когда и как надо действовать. Очень жизненная ситуация. И ответ - жизненно важен.
Для того и существуют заповеди и догматы.

Казалось бы Нуну - материалист. У него, казалось бы, нет выбора. Это значит - у него может существовать только одно, единственно верное решение - и никаких других просто нет. Все обстоятельства обьективны, и сам он обьективен - все обьективно, и сознание тут вроде бы не при чем. Может произойти только одно. То что должно.( В этом месте в школе разбиралось предначертание и судьба).
Без обьяснений, напомню - это не совсем соответствует действительности.
Именно действительности. В ней - не все однозначно.
И в каком положении оказывается материалист?
Он не может принять решение. У него данных нет.
Внимание - сам он принять решение не может - это должны решить обстоятельства, а он их не знает!
Бывает так? Еще как бывает! В основном так и бывает.
Вот и попробуйте сказать есть ли выбор и как его осуществить(простейшая задачка диамата).

Шило в... и намекает, что решение человек принимает сам.
Не имея информации, не пользуясь ей, и иногда даже - противостоя ей.
В итоге - при решении жизненных задач, верующий может принять решение, а материалист, казалось бы - нет. Спрашивается кто тут имеет преимущество?
Неужели вам на атеизме не вбили что вера - святое дело? Но обоюдоострое.
И почему?

164968: Нуну 08.03.2010:
Если есть бог - то все предопределено богом, или он по крайней мере все знает заранее. А вот может он на что-то влиять тогда?
Получается не бог, а жестко устроенный автомат-робот.

В общем, идея бога - она логически противоречива и бессмысленна.

Если интересно, сходи на сайты ixbt. c o m или overclockers.ru - там толковые дисскуссии есть.

164971: Балбес 08.03.2010:
Бог то бог, да не будь сам плох. На бога надейся, сам не оплошай и т.д.

164979: Hachioji 08.03.2010:
Пришло время продолжить цикл «Не сотвори себе кумира». Его цель — развенчание заблуждений, которые глубоко въелись в нашу повседневную жизнь и, оставаясь незамеченными, подрывают душевное равновесие. Сегодня разговор пойдет о христианстве.
Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.
Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача сайта и, в частности, этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.
Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.
Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.
Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.
В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.
Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.
И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.
Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.
Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.
Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.
Раннее христианство
Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.
Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.
Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.
Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.
Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…
Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства. Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.
В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.
Христианство в руках государства
С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.
К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.
Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.
Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.
Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.
Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.
Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.
Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.
Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.
Рабская психология
Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.
[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности… Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.
Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.
Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.
Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.
Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность. Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.
Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.
Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.
Десять заповедей и христианская мораль
Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?
Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.
Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.
Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.
Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.
Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.
Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.
Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.
Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.
Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.
На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.
Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.
Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).
Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».
Вердикт
Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.
Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компрометирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.
Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…
Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.
Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.
Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.
Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя.

164980: Hachioji 08.03.2010:
Автор Олег Сатов

164988: Мракобес 08.03.2010:
А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.
============================================
Охренеть! Молиться каждый день по полчаса утром и вечером, в любое время года в мороз или дождь идти в воскресенье к половине девятого утра в храм, вместо того, чтобы поваляться в постели, соблюдать посты - все это, по мнению г-на Сатова, дается человеку "без всяких усилий". Это не считая работы над собой.

164993: Балбес 08.03.2010:
Спасибо Hachioji, статья полезная.

Но.
Изложенное старо как мир, на всех Соборах обсуждалось, сколько ересей породило и еще будет долго темой для обсуждений.
Никто не спорит, что религии это свод правил для выживания в разных климатических зонаж. В средней полосе христианство, на Востоке буддизм, в Средней Азии мусульманство. Это по мировым религиям. Про мелкие и так понятно.
Вопрос-то в том что наука и религия несовместимы, поскольку по жизни пользуются разными методами в познании и объяснениями мира. Что-то я не припоминаю, на каком это Соборе и какой академик лекции цитал, а попы ему радостно внимали и усердно хлопали. И никогда на годичных собраниях академии никакие попы не выступали и выступать с докладами не будут. Аминь!

164994: Hachioji 08.03.2010:

164988: Мракобес 08.03.2010:

Даже миллион раз, подняв и опустив учебник арифметики, и устав как собака, вы не выучите таблицу умножения. А учитель, поставивший вам двойку, назовет лентяем.

Вот о чем говорит в этом месте Сатов.

164995: Петруха 08.03.2010:
Нуну
Я вам о проблеме выбора, так сказать, о вечном, а вы мне о суетном. Тьфу.
Зачем писал?
Вот об эту же проблему и спотыкаются на ixbt. c o m.
Да еще пытаются прилагать ее и Богу.

Балбес
Вот и задумайтесь - что значит "сам"?
Если все так просто, по вашему, попробуйте обьяснить почему ваш компьютер сам не работает, дрова сами не рубятся а печь Емелю не возит? Может надо приклеить на них бумажку с этой пословицей?
Типа, наклейки на ведро -" на человека надейся, а наливайся само!".
И зачем тогда вы нужны в природе? Может вас тоже нет?
Шило в... ведь дает ответ на вопрос что человеком движет. Когда он делает сам?
И главное - что значит "сам"?
А то вы уж совсем свели христианство к пляске с бубном.
Вот и потягайтесь с мракобесием.
Вы должны были сделать это еще в школе.
А заявить что если вы не встречали Бога, то его вообще нигде нет, слишком наивно для атеизма.
Тогда Шило в...просто прав - вы отрицаете то чего не понимаете.
Это тоже вариант. Отказ от опиума не по пониманию, а по воспитанию.
Но полностью не гарантирует защиту.
Шило в.... наверняка тоже был как бы атеистом.
В трудную для вас минуту вы сломаетесь.
Имейте ввиду такую опасность.

165004: Мракобес. 08.03.2010:
Даже миллион раз, подняв и опустив учебник арифметики, и устав как собака, вы не выучите таблицу умножения. А учитель, поставивший вам двойку, назовет лентяем.

Пример некорректный: чтобы вы выучили таблицу умножения, учитель не заставит вас поднимать и опускать учебник. Нельзя сравнивать молитву, пост и посещение церкви, обязательные для христианина, с подниманием и опусканием учебника, не входящме в обязанности ученика и не имеющие никакого отношения к процессу обучения.

165007: Нуну 08.03.2010:
Меня устраивает версия, изложенная в ТМ 9-1993 стр. 36-38.
Это я уже приводил, кто то и почитал.

165011: Шило в... 08.03.2010:
164994: Hachioji 08.03.2010:
=====================================
Мракобес, как мне кажется, прав. Это все равно, что сказать: надо же, человек всю церковь снаружи оштукатурил, а ни одной молитвы не выучил.

165013: Hachioji 08.03.2010:
165004: Мракобес. 08.03.2010:.

=Пример некорректный: чтобы вы выучили таблицу умножения, учитель не заставит вас поднимать и опускать учебник. Нельзя сравнивать молитву, пост и посещение церкви, обязательные для христианина, с подниманием и опусканием учебника, не входящме в обязанности ученика и не имеющие никакого отношения к процессу обучения.=

Странно, вы так хорошо трактуете иносказания в своих книгах, и так плохо ориентируетесь в чужих примерах. Упростим иносказание. Бог дал вам книгу истин. Вас, по каким-то причинам, убедили ее не читать, а поднимать. Ну, до вас тыщу лет поднимали и не вам судить короче. И книга верная, и дал товарищ правильный, и работаете вы не покладая сил. И даже пользу здоровью начали ощущать. А те, кто вместе с вами тоже ее поднимают-опускают вас любить стали больше и уважать. Плюсы налицо. Как вы думаете, что говорит про вас тот правильный товарищ, давший вам книгу?

165014: Мракобес 08.03.2010:
Да не поднимали эту книгу тыщу лет до меня! Ее читали! Это ТОЛЬКО автору статьи кажется, что ее поднимали, не читая.
Давайте вернемся к первоисточнику: "А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко". Допустим, захотел я душу спасти. Причем спасти "безо всяких усилий". Ну так и сказал себе просто: "Я верю!"(как примерно и делают протестанты). И ни в церковь тебе ходить не надо, ни молиться, ни поститься. Вот это я понимаю - "безо всяких усилий"! А молитва, пост, посещение храма (когда еще поспать хочется) - это уже усилие! Уже не "халява".

165015: Шило в... 08.03.2010:
Ошибка автора статьи в том, что он почему-то "просветление" ставит впереди "усилий". То есть ты сначала "просветлись", а потом уже "усилия" прилагать начинай. Но в том-то и дело, что сначала нужно приложить усилия (пост, молитва, посещение храма), и только они дадут тебе просветление. А иначе откуда на него "просветление" снизойдет? А если снизойдет, то к чему и усилмя какие-то прилагать? Если ты уже "просветленный"?

165016: Hachioji 08.03.2010:
Мракобесу

Развивать тему не буду. Если человеку помогает – его полное право. Об остальном говорить нет смысла. И до меня и после, будут желающие порассуждать - что первично мысль или материя. Как на уровне «первого класса», что я наблюдаю сейчас, так и выше. Я оперирую вероятностями, а оппоненты верой – бой в разных плоскостях не результативен изначально. И только дилетантское навязывание «истин» вызывает глубокое отторжение. Уважайте оппонентов и они будут уважать вас.
Остальное Олег и так разжевал проще некуда.

P.S. = Да не поднимали эту книгу тыщу лет до меня! Ее читали! =
Если вас запутала аналогия с книгой – представьте, что тот товарищ дал вам пару тысяч лет назад флешку.

165108: Джонни 09.03.2010:
Нуну, Надин

я прошу прощения, что пропустил большую часть обсуждения, но вопросы достаточно серьезные и нужно взять время на формулировку

по вопросу нестыковок в Евангелиях
отвечу лично: такой вопрос себе не задавал, т.к. знаю, что есть куча ответов за и против (например, нет точных дат правления всех правителей того региона в нач. н.э.). Новый завет дошел до нас в таком количестве источников, что требовать 100% сходимости - это требовать от стрелка попадания не в 10, а в идеальный геометрический центр мищени, с точностью до 10-х долей мм. Зачем? Все эти нестыковки укладываются в погрешность.

Надин
Если убрать уверенность православных в сохранении полноты веры, "эксклюзивность" Православной церкви помимо исторической преемственности и народных симпатий будет заключаться только в безусловной поддержке Российского государства. Это не требует дополнительного "оправдания", и веру люди выбирают очень даже лично. При этом в России есть регионы явно исламские - Чечня, Татарстан; и явно буддийские - Калмыкия. Больше ли там "ПОРЯДКА" :)))?

Про "прошения через церковную вертикаль" и "не думать о белой обезьяне" - это примитивное толкование христианства. Из всех утренних и вечерних молитв 80% - общение напрямую с Богом. Исследование и осознание грехов - тоже обязательная работа. Но христианство имеет непременную общественную организацию по заветам Христа ("где двое или трое собраны во имя Мое там и Я посреди их"), т.е. Церковь - способ организации личной христианской веры.

165114: Нуну 09.03.2010:
Джонни

Главное - заболтать существо вопроса. Этим ты и занялся.
Успехов.

А как любят РПЦ (да и любую другую) на Руси (и где угодно) - учи историю.

165115: какбы 09.03.2010:
Видимо, дело идёт к тому, что скоро в анкетах для абитуриентов важнейшим пунктом станет графа "вероисповедание". Ответ "христианин" будет иметь эффект "комсомольца" в век атеизма ;)
"Космомольцы" будут рулить :))

165137: Сергей 09.03.2010:
Во многих постах фигурирует "православная" вера, настолько привычным стало это словосочетание "православное христианство", однако не многие помнят о том как именно христианство на Руси стало "православным". А случилось это просто, в результате Никонианской реформы, во всех церковных книгах слово "правоверная" заменили на "православное", казалось бы зачем? А за тем, что православие, без всякого христианства, это вера наших предков славян, т.е. православие - дословно славить Правь, жить по Прави. Не углубляясь далеко в историю, скажу лишь что во времена крещения Руси было уничтожено огромное количество людей которые эту веру принимать не хотели. Христианство всегда, все время своего существования, было лишь инструментом власти, удобной идеологией рабов, каковые собственно всегда и любой власти и были нужны. Более того, то что нынче называется христианством, таковым не является по определению, скорее это есть павлианство, вера сочиненная Павлом (бывшим Савлом). Вспомните Булгакова, слова Иешуа, о том что ходит за ним один, все время пишет, но ни слова правды нет в его свитке. Так же об этом прекрасно говорится у Тендрякова в "Покушении на миражи".

165184: Джонни 09.03.2010:
Нуну

это ответ на твой многобуквенный пост -уличение Евангелия в нестыковках и неисторичности - сама постановка вопроса неверная, я пояснил почему

а призыв учить историю по поводу любви кого угодно где угодно - это шедевр :) ответ также зависит только от предпочтений изучающего

165186: Грешник 09.03.2010:
Мракобес.
Всякий верующий, если он человек нравственный, должен понимать, что соваться с религией в науку безнравственно.
Это как слепому в собрание художников. Сначала вызовет жалость, поддержку, но впоследствии, особенно если слепой будет еще и учить всех рисовать - скрытую насмешку. Это и называется - не искушай!
Не испытывай судьбу. Не порть первые добрые побуждения людей.

Верующие должны бороться с искушением построить царство божие на земле, ибо это очевидным образом, нарушает божий замысел.
Надо наоборот, помочь диаволу как следует овладеть нами, во славу господа. Чтобы было кого спасать и наказывать.
Надо дать возможность диавольской науке как следует разложить наши неокрепшие умы и самим держаться от нее подальше, во избежание подхватить скверну.
Ну дайте же наконец согрешить! Мать вашу!
Дайте же наконец сожрать это чертово яблоко с этого чертова древа познания!
Ну невозможно ж работать!

165193: Пыхто 09.03.2010:
Вот вы тут спорите, а пост между тем, сперт из ЖЖ. И даже без ссылок. Стыдно-с.

165198: Сибирский ниндзя 09.03.2010:
Грешник
=Дайте же наконец сожрать это чертово яблоко с этого чертова древа познания!
Ну невозможно ж работать!=
:)
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."(Бытие 3:22)
Шуганулись Элохимы конкретно...:)

165228: Сitizen 09.03.2010:
Hachioji
= Автор Олег Сатов=

Текст не примитивный, но все же слишком прост для затронутой темы. То, о чем он говорит, более внятно сказали давно - те же христианские, например, писатели. Но, разумеется, не только они.

О черных дырах.
=Их «пощупать» еще тяжелее, чем все чудеса библии. =

Вовсе нет. Их прощупать легко, даже не понадобится вашего желания. Вас спасает их отсутвстиве в ближайшем вашем окружении.

Балбес
=Вопрос-то в том что наука и религия несовместимы, =

История показывает, что была и есть совместима. И, скорее всего, в ближайшие тысячелетия будет совместима.

165238: Hachioji 09.03.2010:
165228: Сitizen 09.03.2010:

=Текст не примитивный, но все же слишком прост для затронутой темы.=

Таки я не понял, вы всерьез верите, что с адептами можно говорить о сознании как о свойстве материи? Не на лубочном уровне, а на уровне современной науки.
Что они смогут принять версию, о каком-нибудь итальянском Суркове третьего века, предложившем президенту фту императору прогрессивную форму управления низовкой.
Никада.
Поэтому, только такая простенькая форма и возможна для противодействия массовому загону в рабы вновь заходящих в этот мир.

165288: Citizen 09.03.2010:
Hachioji
=Таки я не понял, вы всерьез верите, что с адептами можно говорить о сознании как о свойстве материи? =

Я не верю, а всерьез полагаю, что с кем угодно можно говорить о сознании как свойстве материи, так и за пределами этой гипотезы. :)))

И чем выше уровень, на котором маленькие, но гордые, интеллектуалы будут вести такой рзговор, тем выше будет уровень других, не маленьких и не гордых, и может даже не совсем интеллектуалов.

Тем более, что приведенный текст был не ваш. Поэтому особой нужды цитировать его не было - досточно было резюме или вообще обойтись ссылкой, напрмер на библиотеку Бабра, где можно найти много интересного. Например, для начала прочитать А.Вассермана.

165525: СОСЕД 10.03.2010:
Доброе утро, умники. Чего разболтались - то опять? Займитесь делом. Душу - то от чего или от кого спасать надо? Я как - то не пойму, какой же это вражина хочет погубить мою душу? Просветите, господа хорошие...

165580: Диак 10.03.2010:
Какой, какой, нечистый конечно! Это он вашу душу схарчить хочет. Сцапает и утянет к себе в черную дыру.
А мы, праведники, пойдем на это самое...
Ну, вообщем, на пользу родине.

165625: Nadin 10.03.2010:
Ну, раз уж цитаты пошли, вот - в качестве притчи цитата из одной моей очень любимой книги:

==
До обеда Мои пророки и Ближние не появлялись – видимо, заняты были; но обед их святость (я имею в виду Коса) явно пропускать не собиралась – вот тут-то все четверо и были отловлены Мной, вернувшимся с обучения Куш-тэнгри.

– Ковыряга, значит... пророк! – язвительно начал я, щекоча острием немного растерявшегося Обломка. – Пресветлый Меч и пророк Его, а также Путь Меча из Шулмы в Кабир, он же – рай! Вот, значит, почему от меня все Дикие Лезвия прячутся! А по-нормальному им объяснить нельзя было?! Без пророков с Ближними?!.

– Нельзя! – неожиданно отрезал оправившийся Дзюттэ. – По-нормальному – нельзя. Не доросли они еще – по-нормальному! Не проливать крови – почему? Всегда проливали – и ничего, а теперь вдруг нельзя?! Ритуалы – вещь красивая, но зачем? Ради чего?! Жили без ритуалов – глядишь, и сейчас проживем! Ты об этом подумал, Единорог?!

Я промолчал.

– А так – никаких «почему»! – продолжал между тем Обломок. Есть Пресветлый Меч – и пусть кто-нибудь усомнится! Они, в общем, и не сомневаются... И есть Ближние Его – видите, как блестят? Видите, что умеют? Видите, как с ними обращаются?! Хотите стать такими же? Еще бы – конечно, хотят! А если хотите – внимайте слову Его, изреченному посредством пророка...

– Ковыряги! – не выдержал я.

Злиться на Обломка и моих друзей я уже не мог – тем более что, похоже, они были правы.

– Да, Ковыряги! – гордо заявил Дзюттэ, и мне послышалась в его голосе даже некоторая обидчивость, чего раньше за Дзю не водилось. – Меня так местные прозвали. И означает это: «Тот, кто видит суть вещей». Вот так, Пресветлый!

– Тот, кто доковырялся до сути, – ехидно уточнил Сай, но Дзю оставил его реплику без внимания.

Вот что значит – пророк... прежде он Саю не спустил бы!

– Терпи, – коротко прозвенел молчавший до этого эсток. – Следующее поколение будет усваивать эти истины с рождения – и сочтет их естественными и само собой разумеющимися. Они станут Блистающими – и им уже не понадобится Пресветлый Меч! А пока терпи!..

==

165658: Hachioji 10.03.2010:
165288: Citizen 09.03.2010:

=Я не верю, а всерьез полагаю, что с кем угодно можно говорить о сознании как свойстве материи, так и за пределами этой гипотезы. :)))
И чем выше уровень, на котором маленькие, но гордые, интеллектуалы будут вести такой рзговор, тем выше будет уровень других, не маленьких и не гордых, и может даже не совсем интеллектуалов.=

Тут один маленький, но гордый интеллектуал, пытается обсудить свойства материи и картину мира, даже не на строго научном, а скорее на научно-популярном уровне. Есть желающие от РПЦ (не маленькие и не гордые) подискутировать? Только именно на языке автора, а не на аналогиях.
Введение я дам, остальное по желанию.
http://www.philosophy.ru/iphras/library/phnauk2/LIPK3.HTM

“Парадоксы” квантовой механики глазами
“реалиста-эмпирика”, “конструктивиста-эмпирика” и “конструктивиста-рационалиста”

“Взгляды Эйнштейна представляют собой философское убеждение, которое не может быть ни доказано, ни опровергнуто физическими аргументами. Единственное, что можно сделать в плане возражения этой точке зрения, это сформулировать другое понятие реальности...”. М.Борн

1. Введение

В квантовой механике сложилась уникальная ситуация. Вот уже более 70 лет в этой развитой и эффективной науке сосуществует несколько спорящих между собой традиций (куновских “парадигм”), называемых “интерпретациями”. Главные из них – “копенгагенская”, отцами которой были Н.Бор, В.Гейзенберг, М.Борн, и “классическая”, отстаиваемая ориентировавшимися на идеалы ньютоновской классической механики А.Эйнштейном, Э.Шредингером, Л. де Бройлем. Последние сформулировали свои претензии к первым в виде набора парадоксов, доказывающих, с их точки зрения, неполноту и незаконченность квантовой механики как физической теории. Эти “парадоксы” интенсивно обсуждаются физиками и сегодня.
Мы хотим показать, насколько формулировка этих парадоксов и даже само их существование зависят от мировоззренческой эпистемологической позиции. Для этого мы рассмотрим парадоксы с трех указанных в названии статьи позиций, последняя из которых, развиваемая автором, малоизвестна и поэтому будет изложена более подробно. Формулировки широко обсуждающихся в современной философии науки первых двух мы заимствуем у видного современного американского философа науки ван Фраассена.
Согласно ван Фраассену, его оппоненты – представители “реалистического эмпиризма” утверждают, что “картина мира, которую наука дает нам, является истинной картиной мира, ... и сущности, постулируемые в науке, действительно существуют: наука продвигается посредством открытий, а не изобретений... Цель науки – дать нам истинную историю о том, как выглядит мир; и принятие научной теории включает веру в то, что это есть истина”.
Согласно же ван фраассеновскому “конструктивному эмпиризму”: “цель науки – дать нам теории, которые являются эмпирически адекватными; и принятие теории включает, как веру, только то, что она эмпирически адекватна”. Под “эмпирической адекватностью” имеется в виду совпадение эмпирических проявлений теоретической модели явления и самого явления. Под “конструктивизмом” он имеет в виду “взгляд, согласно которому научная деятельность является скорее конструированием, чем открытием: конструирование моделей, которые должны быть адекватны явлению, а не открытие истины, имеющей отношение к ненаблюдаемому”.
Рационализм ван Фраассен в расчет не берет, ибо считает, что именно “эмпиризм всегда был главным философским ориентиром в изучении природы”, однако, если всерьез отнестись к логической и исторической критике эмпиризма Д.Юмом, К.Поппером, Т.Куном и другими постпозитивистами, то такое пренебрежение к рационализму выглядит не вполне обоснованным.

165716: Вамвсем 10.03.2010:
http://lenta.ru/news/2009/12/08/past/ - Настоящее оказалось переходным звеном между квантовым будущим и классическим прошлым

165793: знакомая 11.03.2010:
на Бабре безграмотные статьи и всегда выдержаны в одном тоне, когда речь о православии. Что за однобокость?
"...в своем выступлении в стенах МИФИ Кирилл Гундяев (имеющий 8 классов образования)...",
Наш патриах закончил Ленинградскую Духовну Академию. Хотя вряд ли вам это итересно.
Тем кто пишет статьи здесь не мешает интересоваться о чём они пишут... Или вообще не браться...

165796: знакомая 11.03.2010:
"Очередной позор российской науки."
Очередной позор безграмотным журналистам.
Знаменитый ученый - геолог Лайель говорил: "В каком бы направлении мы ни производили свои исследования, повсюду мы открываем яснейшие доказательства творческого Высшего Ума и действия Премудрого Промысла Божия в природе".

Один из величайших в мире математиков Эйлер сказал: "Библия ничего не теряет от возражения неверующих, так же, как и геометрия, по отношению к которой тоже встречаются возражения. Если есть охотники возражать даже против геометрии, то по какому же праву неверующие могут требовать, чтобы мы отвергнули тотчас и совсем Св. Писание вследствие возражений против него, которые притом чаще далеко не так важны, как те, которые делаются против геометрии".
Ломоносов, которым гордится Россия, был глубоко верущим человеком.
Но, думаю, Вам тоже это не интересно...

165852: Злой 11.03.2010:
Все правильно. Гундяев закончил (с трудом) 8 классов нормальной школы, а потом Духовную академию. Сразу после 8 классов.
Вопрос: чему учат в этой Академии и какой там уровень образования?

165856: Джонни 11.03.2010:
тов. Злой, в "эту Академию" поступают после окончания семинарии, которая дает гуманитарное богословское образование

165857: знакомая 11.03.2010:
Злой
А Вы почему думаете, что с трудом? Не пишите, чего не знаете.
Образование в семинарии и академии отличное. Я это знаю. Если Вам итересно, сходите на семинарский сайт и посмотрите.
А ещё Вас спрошу, как Вы думаете, был бы в то время шанс у сына реприсированого поступить в светский ВУЗ?

"в своем выступлении в стенах МИФИ Кирилл Гундяев"...
вспоминается обрашение к царю в 18 году, " гражданин Николай Романов"..

165860: знакомая 11.03.2010:
репрессированного, извините, ошиблась. Спешила написать.

165861: Добрый 11.03.2010:
У меня бабушка с тремя классами образования такой мудростью обладает, аж завидно.

Не в количестве классов дело-то.

Кстати, академия-то Духовная, а не МФТИ имени Баумана. А так как в школе богословие не изучают, предполагаю, что Патриарх за восемь классов ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ, изучил достаточно богословких книг для поступления в Духовную академию.

165897: Э-эх! 11.03.2010:
"...Наш патриах закончил Ленинградскую Духовну Академию..."

Ну, значит Гундяеву еще учиться и учиться. Надо закончить еще, как минимум, Академию Отца и Академию Сына. Потом выучится на плотника.
А уж опосля...

165908: Сitizen 11.03.2010:
Hachioji

Не будучи представителем РПЦ, все же скажу, что приведенного текста недостаточно, чтобы понять о чем дискутировать-то? О двух интерпретациях квантовой механики? Их уже насчитывают больше, чем две. Добавить теософскую или теологическую? По-моему, они тоже проговорены где-то. Если нет, то считайте, что я намекаю вам на идею новой интерпретации.

При случае надеюсь прочитать весь текст.

170249: Тёркин 18.03.2010:
Да снести к херам этот крест и все дела!
Что "настоящих буйных мало"?

173861: Борис Замиусский 25.03.2010:
164968: Нуну 08.03.2010:
Если есть бог - то все предопределено богом, или он по крайней мере все знает заранее. А вот может он на что-то влиять тогда?
Получается не бог, а жестко устроенный автомат-робот.

В общем, идея бога - она логически противоречива и бессмысленна.

Логично может рассуждать только тот, кто знает все аспекты проблемы. Невежда обречён запутаться в трёх соснах.
В допотопном мире ситуация развивалась непредсказуемо. Но в нашем мире она уже была полностью под контролем Всевышнего.
При наличии свободной воли всё предопределено в судьбе материалиста поскольку, в определённых обстоятельствах, сильнейшая мотивация всегда побеждает. Обстоятельства же возникают постольку, поскольку их порождает тот, или иной коллектив. Бог контролирует реинкарнацию, - определяет кому, когда и где родиться, (и когда умереть) - собирает нужных людей в нужном месте, - поэтому контролирует ситуацию, кроме того может влиять на выбор любого верующего в вещие сны и пророчества.
От начала нашего мира, и до скончания времён был проклят прародитель материалистов Ханаан. За неверие. За то, что свихнулся на проблеме - "Как возникла Жизнь?" - за то, что углубил научную методологию Хама, - до уровня - "попробовать на зуб, и проглотить сс-мысл".
"Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих". (Быт.9.25-27)

173863: Борис Замиусский 25.03.2010:
165796: знакомая 11.03.2010:
.....
Очередной позор безграмотным журналистам.
Знаменитый ученый - геолог Лайель говорил: "В каком бы направлении мы ни производили свои исследования, повсюду мы открываем яснейшие доказательства творческого Высшего Ума и действия Премудрого Промысла Божия в природе".

Одним учёным дано это видеть, а другим (потомкам Ханаана) - не дано. Их удел маршировать под гимн хананеев: "Вставай проклятьем заклеймённый весь мир голодных и рабов".